ما الذي يخيف الشعب النوبي؟ (الجزء الثاني)

نص الحلقة :

ليلى العوف بالحلقة الماضية تعرفت على الحقوقي والناشط محمد عزمي وأثنى على السؤال هل حق العودة موضوع حساس للآن بمصر؟ 

محمد عزمي لأ بالعكس يعني إحنا يمكن أكثر من أكثر الحقوق المتداولة بالنسبة ما بين النوبيين في المجتمع النوبي، قارنا ما بين النوبيين وبين الدولة، يعني إحنا قعدنا كتير في اجتماعات كتير مع مع مع مع يعني مع مسؤولين حكوميين على كل المستويات لحد الرئيس إلى حد رئيس الجمهورية، يعني في ناس قعدت مع رئيس الجمهورية وكانت الناس بتتكلم في حق العودة، لأن يعني ثانياً دستور 2014 أقر حق العودة وقال النوبيين من حقهم أنهم يرجعوا أراضيهم في مادة انتقالية بتتكلم على الكلام ده 

ليلى العوف رسمياً الرجعة حق شرعي معترف فيه، لكن تطبيقه له تأثير اقتصادي كبير وبسبب حساسيات كبيرة بالحوار الوطني، أكيد المخاوف الأمنية مبنية كمان على القرب من السودان والمطالب الانفصالية مع انها بحياتها ما كانت من المطالب النوبية المصرية الرسمية، وعدد اللي بنادوا بالانفصال أقلية تعد على أصابع اليد 

محمد عزمي التغيرات السياسية اللي حصلت في مصر الفترة الأخيرة يمكن يعني ده سبب من الأسباب عدم جدية الحكومة، في أو يعني يعني حكومة مبارك 2008 قررت أن هي ترجع النوبيين على ست مناطق حولين بحيرة السد العالي، وبنت فعلاً منطقة كانت يعني بغض النظر هل النوبيين حبوا المكان اللي اتبنى في منطقة أولى أو لأ، بس كان في يعني كان فيه في حاجة على الأرض ملموسة بتبتدأ تتعمل، جت ثورة 2011 الناس حست أنه حقوقها هترجع أسرع والناس حست إنه خلاص هيبقى في عدالة اجتماعية، وهيكون في كل الكلام ده للأسف ولكن ده ما حصلش، وعلى الرغم من يعني وعود سياسية كتير حصلت طول الوقت حتى قبل قبل الرئيس عبد الفتاح السيسي تقريباً ما يقرر أنه هو هيترشح، كان قابل مجموعة من النوبيين وكان كان في وعود بفكرة إن إحنا معاكم وإحنا متفهمين جداً مطالبكم، وإحنا هنعمل على قد ما نقدر إن إحنا نحقق لكم مطالبكم، كان الأهم يعني أهم مطلب يمكن يعني بيبقوا بيتكلموش كتير على فكرة الهوية الثقافية وحاجات كتير، بس هم يعني المطلب الأول والأولوية بالنسبة لهم يعني هو حق العودة، فالتغيرات السياسية اللي حصلت في مصر خلال الـ15 سنة اللي فاتوا، يعني يمكن كانت السبب في اللي بيحصل في يعني يعني يمكن كان السبب في حالة الركود اللي حاصلة الفترة الأخيرة دي؛ أن الناس حتى مش قادرة تتكلم ولا تقول حق العودة يعني إحنا أكتر حاجة كانت بشكل عام حصلت في خصوص حق العودة، كانت قافلة الدفوف اللي فيها اتقبض على الناس والكلام ده، فمن بعدها هي قافلة الدفوف كانت جزء من الحراك يعني هو مكنش يعني إحنا إحنا يعني كان في كان في قافلة العودة في 2016 بعد كده مسيرة الدفوف، كان جزء من الحراك كان وقتها في زخم زخم يعني شعبي شوية في الموضوع وكانت الناس بتخرج كتير، وكانت الناس بتطالب كتير وكان فيه مقابلات قابلنا مع رئيس مجلس الوزراء أكتر من مرة، وتقابلنا مع في البرلمان مع برلمانيين ورئيس البرلمان يعني كان في زخم سياسي بخصوص بخصوص حق العودة النوبية، مسيرة الدفوف كانت فكرتها بسيطة إحنا ناس إحنا النوبيين يعني بنحتفي بالتراث والثقافة ابتعتنا، فخرجنا يعني بدفوف وحاجة كده زفة مثلاً زفة بلدي يعني بالعامية زفة بلدي كده وناس، وبنفس الوقت الناس كانت يعني بتتكلم بتقول حقها وتفهم الناس اللي حواليها الناس ماشية ليه والناس عاملة مسيرة إزاي والكلام ده كله، والناس يعني وبعد كده قوات الأمن جت يعني إحنا كنا تقريباً ما كملناش 200 متر مشي مثلاً أو 300 متر، يعني كنا لسا ما فيش يعني فبس طبعاً كان فيه تحركات أمنية واضحة 

ليلى العوف بعام 2014 لنيسان 2018 تم نقاش داخل اللجنة التأسيسية للدستور المصري بعد ثورة 25 يناير حول حق العودة إلى الأراضي النوبية، وانضافت مادة على الدستور بتضمن تعويض الرجعة للنوبيين، لكن مر سنتين والأمور على حالها وبدأ الغضب يرجع شوي مع شوي، ونفتح النقاش من جديد والحملات النوبية، وتم تنظيم قافلة سلمية احتجاجية ما طالت أكتر من كم دقيقة، قبل ما يتوقفوا 3 من المشاركين منهم محمد عزمي 

محمد عزمي العودة كانت حراك يعتبر من أكبر التحركات النوبية اللي حصلت من 40 أو 50 سنة، هو كان حشد من شباب النوبيين ويعني شيوخ وشباب ومن جميع الفئات العمرية، بعد ما تم الإعلان عن كان في مشروع بيتم طرح أراضي للبيع على ضفاف بحيرة السد العالي لمستثمرين مشروع اسمه كان الريف المصري، معرفش هل مشروع ده still موجود ولا لأ، فالناس قررت إن هي تخرج تقول لأ، فالمنطقة ما بين الأماكن اللي بيعيشوا فيها النوبيين في الوقت الحالي في محافظة أسوان ونصر النوبة لحد المنطقة بتاعت توشكى على الأقل 6 ساعات مثلاً بالعربية سواقة، الناس تحركت وقوات الأمن قطعت الطريق ثم منطقة مكنش فيها شبكة تليفون ولا إنترنت ولا أي حاجة من الحاجات دي كلها، والناس قررت إن هي تعتصم على الطريق هو الطريق ده كان الطريق الدولي اللي بيربط بين مصر والسودان وأفريقيا وكل الكلام ده، والأمن قفل قال أنه مش هتعدوا ما وراء الحاجز الأمني ده فالناس قررت إن هي تقعد مكانها كلنا قررنا هنقعد في مكاننا، قعدنا لمدة 3 ليالي أو 3 أيام وكان في اتصالات بينا من جميع المستويات ممكن تتخيليها، يعني سواء مجلس الوزراء سواء الإعلام المصري كان مغطي، سواء سواء وده كان يعني كمان فيه كمان تخوفات أمنية من أنهم يعملوا أي حاجة خاصة حصل بعد رابعة بسنتين أو 3 سنين، ففكرة أن هو ممكن يتقال نزل إخوان وهنزل قفلة الطريق عشان خاطر أسباب سياسية ملهاش علاقة باللي حاصل في الأرض يعني، بس يعني على حسب ما قيل لنا يعني طبعاً كان في تضامن واسع منه يعني هي كانت دي المشكلة، أنه كان في تضامن واسع ومن أول يوم الناس قلقت بس أول إحنا قعدنا والناس قعدت وحست إن في اطمئنان، الناس ابتدت تيجي فابتدوا النوبيين أعدادهم تزيد في الاعتصام، والناس بقت تيجي ستات كبيرة وكل الناس بقى كانت متحمسة اللي هو خلاص إحنا هي دي اللي هترجعنا، وهي دي اللي هتخلي في قرار حاسم من الإدارة المصرية بأن هم يدونا حقوقنا، يعني أنا يمكن مش هنسى اليوم اللي فيه حد صديقي اتصل بيا قلي إن والدته هي عندها الله يرحمها ويسامحها يعني اتوفت بعدها، هي عندها كانت عندها مثلاً 80 سنة أو حاجة قالتله أنا أنا أنا حاسة إن حلمي هيتحقق وأنه أنا هروح اتدفن في البلد القديم، يعني من اللي كان حاصل وقتها، فكان في تأييد شعبي نوبي بشكل مش كمان مش شعبي نوبي بس، كمان يعني أعتقد أن المتضامنين المصريين حتى كانوا مع الفكرة أوي كانت الناس ما كان فيها شك آه كان في حركة تضامن عالية وبـHashtag، كل الناس بقى اللي ما تعرفش النوبيين أو كل الناس اللي ليها أصحابها نوبيين وبيسمعوا على الموضوع كانوا بيتضامنوا على الـsocial media في حالة تضامن غريبة ما حصلتش قبل كده، ففكرة أنا أعتقد أنتِ تتخيلي فكرة أن أن يكون في قضية ما فيش حولينها زخم وما فيش توحد بالنسبة للمطالب والكلام ده لما يحصل ده بخوف أي دولة، يعني لو حصل في أي دولة بخوفها، فكانت من هنا ابتدت بذرة اللي هو الناس دي لازم تقف عند حدها، فإحنا طبعاً بعد قفلنا الطريق 4 أيام تم التفاوض من الجيش شوية ومن من من أعلى بقى جانا نواب مجلس الشعب بالطيران من القاهرة لأسوان، عشان خاطر يعني يقنعونا نفض البتاع فض الاعتصام ،ومقابلة تاني يوم مقابلة محلب كان وقتها رئيس مجلس الوزراء إبراهيم محلب أو حد مش فاكر تقريباً مين اللي كان رئيس مجلس الوزراء، اللي هو أنتوا مش هيتقبض عليكم إحنا قاعدين قافلين طريق بقالنا 4 أيام وهم بقولوا إن ده كلف الدولة أكتر من 200 مليون جنيه مصري، بسبب أن إحنا ده طريق تجاري بين مصر والسودان ومصر وأفريقيا بشكل عام، ووقتها كان اللي بينزل في الشارع كان بيترمي في السجن يعني ده الكلام في 2016، يعني أي حد كان بيتكلم دخلوه آه دخلوه ما تطلعوش فإحنا كان بالنسبة لنا هو الناس دي عملت كل الكلام ده ومعرفتش تعمل معاهم، لأ ده بالعكس ده هم بعد إحنا بعد ما فضينا بوعود بأنه هيتم النظر في الأمر مع أننا إحنا كنا مصممين على أن يصدر قرار قبل إحنا ما نتحرك، ولكن بعد مشاورات والكلام ده وبعد ما فضينا بـ3 أيام تقريباً كنا منقابل رئيس مجلس الوزراء وكنا منقابل أعضاء في البرلمان وقعدنا تناقشنا، وبعدها بشهرين الرئيس عبد الفتاح السيسي طلع المنطقة اللي كان معروض فيها معروض المزاد فيها أو كانت مطروحة من ضمن مشروع الريف المصري تم إقصاؤها وهيتم تسليمها النوبيين 

ليلى العوف طبعاً سألت حالي إذا وجود محمد بالولايات المتحدة إله علاقة بنشاط النوبي والجواب هو لأ 

محمد عزمي مش أوي هو أنا رحت أمريكا بدعوى إن أنا أبقى إن أنا أمثل، إحنا بعد الحوادث يعني إحنا برضه في كانت عندنا مشكلة في فكرة أن هيئات هيئات الأمم المتحدة مكانتش معترفة بالنوبيين إيه؟، الكينونة بتاعتهم إيه؟ هل هم أقليات؟ هل هم شعوب أصلية؟، فما كنش في تمثيل مناسب طول الوقت للنوبيين يعني يعني أكيد أنتِ عارفة أن الأقباط في مصر اليوم تمثيل مثلاً في الأمم المتحدة، في الهيئات اللي هي الخاصة بالأمم المتحدة والكلام ده، يعني المجموعات الصغيرة والمجموعات المهمشة أو المجموعات اللي هي معندهاش فرصة بأن هي للـequality يعني، إحنا النوبيين ما كانش في الكلام ده بس إحنا بعد الحركات اللي يعني بعد الحراك اللي حاصل تقريباً من 2014 لحد 2018، أنا جتلي فرصة في إني يعني أنه أنا تم دعوتي أنه أنا أمثل النوبيين في الأمم المتحدة، فمن هذا يعني من النقطة دي أنا قعدت بقى في أمريكا ويعني جتلي فرصة شغل وبتاع في حاجة، وكان بالنسبة لي يعني يعني الموضوع مش لطيف أنه أنا أنه أنا أقعد هنا، بس يعني في ساعات يعني قرارات ممكن تاخدها بتبقى يعني حاجات مصيرية شوية بتغير من شكل حياتك بشكل كامل وتخليك تفكر حتى بشكل مختلف بعد كده فيما بعد، وأنا عايز أرجع برضه لنقطة المظاهرة، إحنا ما تقبضش علينا في القافلة وعلى الرايات، فكان في حالة ترقب وترصد لينا يعني أنتِ فاهمة؟، بالضبط اللي هو إنتوا نفدتوا عرفتوا تطلعوا مفيش حاجة حصلت، ولا فيش حد اتقبض عليه في وقت أساساً كل الناس أي حد بينزل يقول أي حاجة كان بيتقبض عليه، فاللي هي بقى تعالوا بقى إنتوا جيتولنا، فأعتقد أن الموضوع ما كانش أكتر إن النوبيين نازلين يعملوا مظاهرة، على قد أن هو إحنا في ناس في المظاهرة دي من بدري عايزين عايزين ناخدهم وإحنا مش عارفين ناخدهم إزاي، فكانت فرصة يعني يعني أنا أعتقد أن لو كان في أي لو كان فيه حراك بدون مجموعة من من الناشطين أو مجموعة من الفاعلين اللي بيشتغلوا على على على القضية نفسها، أعتقد أن كان هيبقى في ممكن كانوا يقبضوا عليهم بس ما كانش هيبقى في حبس أنهم هيركنوهم بقى بعد شوية ده كان هيبقى يعني مش منطقي شوية، بس هي أنا يعني مش أعتقد أنا مؤمن بيعني هم من أول يوم قبضوا علينا، هم يعني قالوا إحنا إحنا كنا مستنيين 1 و2 و3 و4 يعني إحنا جينا عشان خاطركم في الغالب يعني، الوضع في مصر وضع حالة حقوق الإنسان في مصر في عهد مبارك أفضل من عهد السيسي، يعني يعني على الرغم أن مبارك كان سيئ على كل المستويات، ما فيش حد دلوقتي شغال ما فيش حد بيشتغل في مصر على أي حقوق مش حقوق النوبيين بس، وقت مبارك كان في مساحة وكان في خطوط حمرة، يعني أنت ممكن تشتغل بس في خط أحمر يعني ما تتجاوز يعني اشتغل بس ما تتجاوزش، دلوقتي الناس ما بقتش عارفة فكرة فين الخط الأحمر، يعني ممكن ما يكونش في خط أحمر خالص حتى قبل ما تحط رجلك قدام ممكن تكون الخط الأحمر أساساً أنتَ معديه قبل ما تعمل حاجة، أنا من وجهة نظري بصي أقولك على حاجة يعني حاجة برضه لا تخفى برضه على معظم الناس اللي متابعة أوي موضوع النوبيين في مصر، المستثمر الخليجي اللي كان جاي يشتري لأ بجد المستثمر الخليجي اللي كان جاي يشتري حولين البحيرة هي أراضي يعني أنتِ متخيلة بحيرة بحجم بحيرة السد العالي الكبيرة، وكان فيه أنا وقعت تحت إيدي خريطة الاستثمار في المنطقة ملاعب جولف وcompounds وبتاع وحاجات يعني كده يعني ولا في الخيال، وكان معظمهم مستثمرين خلايجة المستثمر الخليجي من بعد الدوشة اللي حصلت بسبب النوبيين من 2016 لحد 2018 خاف يحط فلوسه هناك، فإحنا دلوقتي عايشين في حالة اللي هو اللي هو لا الدولة عارفة تعمل إيه مش هتعرف تسوق ولا تعرف تبيع ولا النوبيين مش هيعملوا حاجة، فأنا أنا من وجهة نظري أن الحالة دي مش سيئة، يعني حد من النظام ده يروح أو يعني يعني ما هو ما فيش حل يعني ما فيش أمل، ما هو لما إحنا نوصل لنقطة الحيطة سد ما فيش ما فيش مناقشة ما فيش حتى يعني تفاوض، لأ ما فيش حد لأ الناس من بعد موضوع القبض علينا وخروجنا والكلام الناس خايفة بصراحة، يعني وأنا أنا بديلهم العذر يعني أنا مش حد عايش في أمريكا وهقول للناس انزلوا، بس يعني بس أنا الحالة اللي أنا شايف أن الحالة اللي إحنا فيها في الوقت الحالي هي حالة مش مزعجة بالنسبة لي، طالما ما فيش حركة من الحكومة بأن هي تعمل أي حاجة في المنطقة المحيطة بالبحيرة اللي هي النوبة القديمة مناطقة النوبة القديمة، وخلي النوبيين وخلي النوبيين نايمين يعني دي حاجة كويسة الناس نايمة هنا، لا ده يستفز ده ولا ده يستفز ده فيفضل الوضع كما هو عليه في الفترة الحالية، مع حد ما نشوف فيما بعد بقى إيه ممكن يحصل، بقى الله أعلم إيه التغير السياسي اللي ممكن يحصل في البلد، النظام يتغير وبتتحسن وجهة النظر يفتحوا باب للكلام في يعني حاجة بس مش حتبقى ما اعتقدش إنها تبقى دلوقتي، هم ما عندهم هوية واحدة وما يعني وبشوفوا أنها هي هي يعني هي دي الحاجة اللي ممكن نركز عليها، والباقيين عندهم خيارين أما الاندماج الاختياري وهجر الهوية الأخرى أو الاندماجية الجبرية وقتها هيبقى جبراً، يعني أنتَ بتحس أن أنتَ بتعمل ده غصباً عنك، اللي حصل مع النوبيين حصل الإتنين دمج دمج دمج اختياري ودمج جبري، بس أنا أنا بشوف إن حتى الدمج الاختياري أو أن هم إدوهم فرص عمل إن هم يروحوا القاهرة ويعيشوا حتى قبل التقديم، بيعيشوا في القاهرة والكلام ده كان شوية اختيارياً إن هم بحاولوا يدمجوا النوبيين والكلام ده ممكن يكون من من بدايات القرن العشرين، أن هم تعالوا اشتغلوا اعملوا وبتاع والكلام ده كلو، ييجي بعد كده الدمج الإجباري كان من خلال تهجيرهم ووضعهم في أماكن وحقب بعرب ومحاطة بقبائل لها طباع مختلفة ولها لها هوية مختلفة ولها مكونها الثقافي نفسه مختلف، يعني عشان to survive عشان تنجو في حالة زي كده وأنت بتعتبر نفسك غريب على على الأرض اللي أنت اتنقلت ليها أنت يعني مجبر بأن أنتَ تندمج، طبعاً المفروض يعني إحنا إحنا اشتغلنا يعني اشتغلنا فترة على موضوع اللغة وفي مجموعات ثقافية دلوقتي شغالة على موضوع التراث والتاريخ والكلام ده، اللغة النوبية طبعاً بتنهار زي ما أنتِ قلتي بالضبط يعني إن أنا عملنا إحصائية صغيرة كده من 5 سنين ولا حاجة، الإحصائية دي كانت بتقول أن تقريباً 30% بس من من النوبيين اللي هم دلوقتي بيستخدموا اللغة النوبية بشكل يومي وبيتكلموها بطلاقة، وفيه 10% و20% ممكن يكون بيفهموها بس مابيعرفوش يقولوا كلمة يعني، والباقين ما بيتكلموش ولا في حالة هجرة للغة النوبية ليها أسباب كتير، الأفلام العربي اللي كانت بتطلع النوبيين بيتكلموا عربي مكسر إن الأهالي كانت بتخاف على عيالهم يعني يتم السخرية منهم والتريقة عليهم في المدارس، فكان طول الوقت في عندهم يعني ما هو ده جاي بالإجبار برضه وهاجس كده اللي هو أنا ابني لو راح المدرسة ومعرفش يتكلم عربي العيال هيتريقوا عليه والعيال هيهزؤوه والعيال هيعملوا فاللي هو لا إحنا خلاص نعلمهم عربي إحنا مش هنعلمهم نوبي 

ليلى العوف الحقيقة هي أنه لا يوجد دولة للآن قادرة تشتغل على علاقة متوازنة مع أقلياتها، ومثل ما ذكر محمد ما في دولة بالعالم ما بتخاف على أمنها، وهذا شيء طبيعي وما بتوقع حدا أحسن من حدا، من الغرب للشرق المعاناة هي نفسها لكل الأقليات، بس السؤال هو وبعدين؟ محمد جاوبني بكل صراحة المعادلة صعبة جداً وحالياً لا يوجد حل واقعي، كنتم عم تستمعوا لبودكاست مجهول على أخبار الآن